фанское

[Фобсо]

А тем временем на ФБ внезапно есть фандом Средних Веков (!)
Так мало того,что ФСВ,так там еще и монгольский фик (!огромный!) про Бату и это
было реально внезапно.

почитать и удивиться

Такое ощущение,что ты прочел Яна в авторской версии.То,что осталось за пределами
днявки Хаджи Рахима,но в более томной манере х) Бату там яновский (и слог яновский),
но печальный и лишенный безумия - преисполненное сомнений пафосное уг,с трактовкой
которого я категорически не согласен, зато там описано окончание похода Угэдэя в Китай,этого
нежно любимого мною цирка с конями в азиатском ваккуме <3
А еще там такой восхитительный Гуюк, я люблю,когда из него делают сильного персонажа,
это новомодное поветрие,но хорошее <3

Comments

[Tender]

Блин!! Внезапносте! Фик годный? Хорошо написан?

[Фобсо]

Tender,

Хорошо написан?

эпично,пафосно,медленно и сухо. Основная претензия,что сухо, вроде борджигины,горячие ребята,рубили-резали,интриговали,а тут они как статуи изо льда.

Фик годный?

там слишком много женщин х)))

[Чеширочка]

Да ты слешер! )

[Фобсо]

Чеширочка, да ты че!!1

[Tender]

Фобсо, ладно, пойдём, пожуем этот вкусный кактус 8)))

[Фобсо]

Tender, для фика not hot enough x) Так что я жду от тебя Китая,дорогой *3*

[Tender]

Фобсо, что-то да, там один гет сплошной, а Бату байронический герой)))
ыыыы слово царя тверже сухаря!

[Чеширочка]

Tender,

Фобсо, что-то да, там один гет сплошной, а Бату байронический герой)))

Не, я тыды не буду ) Мне нужен Бату... не герой )))))))))))))))

Фобсо,

Тогда колись, сиквел к "Птицелову" читать будешь? Готово на 80 процентов. Все горячо )
А потом я возьмусь за Кирка (потирание рук).
Уже скоро год, как я твой литературный... военнопленный )))))))))))

[Фобс]

Tender,

что-то да, там один гет сплошной, а Бату байронический герой)))

вот-вот 8((( страдающий Бату в сомнениях это неправильный Бату х))

Чеширочка, я читаю все,что мне присылают >:3

А потом я возьмусь за Кирка

даже любопытно как оно выйдет >:3

[Чеширочка]

Фобс,

страдающий Бату в сомнениях это неправильный Бату х))

Бату может страдать тока в качестве... приманки, правда же? )

Чеширочка, я читаю все,что мне присылают >:3

Прекрасный, как же я люблю твою любовь к чтению )

даже любопытно как оно выйдет >:3

Думаю, пригодятся мои задумки для солдеров ) Что-то я чую родственное.
Кстати, там в пабе случайно Има не бухал тоже? Аххаха )
Или "коротышку" про Иму и Женю тебе как про них дописать?
Прикажи - меня заводит )

[Гость]

Фобсо,

но печальный и лишенный безумия - преисполненное сомнений пафосное уг,с трактовкой которого я категорически не согласен

А с какой трактовкой согласны, или, вернее, будет спросить: каким Вы сами его видите?

[Фобс]

Гость, для меня как раз Бату это персонаж,который довольно хорошо знает свое место, свои возможности и свое положение,относительно других,
равно как и очень хорошо понимает,какие выгоды при каких действиях он может извлечь. Бату исторически (на меня по крайней мере) производит
впечатление очень циничного правителя,который явно не испытывает сомнений в том,что делает - просто по-хозяйски приходит и берет,обосновывая это по-разному.
К тому же он один из немногих своих братьев,кто мог вести интриги и выигрывать не за счет размахивания мечом,а за счет мозгов (яновский бату это
какой-то романтический сопляк,которому подавай степной ветер и поход на край света потому что "я воин","чингис так повелел" и "в детстве
мне сказку рассказали" - в то время как для бату вероятно западный поход был вопросом политического престижа и положения в императорской семье,
который в создавшихся обстоятельствах ему надо было максимально скоро и правильно решить)
В моем понимании ему даже было бы безразлично происхождение Джучи,т.к. Чингис официально признавал его как одного из своих наследников и давал ему
довольно большие свободы - грубо говоря для Бату,в случае если Джучи имеет права царя, уже все равно был ли его отец Темуджин или Чильгер. Кстати и касательно
отец-сын - Джучи,по мне так,был гораздо менее дальновидным и куда менее способным к решению конфликтов,он еще не мыслил понятием чужой и собственной
власти,а Бату уже так на все смотрел.
В общем для меня Бату это такой урожденный принц,властолюбивый,надменный и очень умный парнище,который все лирические переживания должен
был перерасти очень быстро,учитывая с какого возраста и при каких условиях он сел на трон

[Гость]

Фобс, то есть ни грамма "лирики", ни толики каких бы то ни было сомнений в своих действиях , человек цельный, без задумчивости о смыслах и т.д. жизни/ или "пришел-увидел-взял свое"- я правильно понимаю?

печальный и лишенный безумия

тогда какое безумие Вы имели ввиду?

[Фобс]

Гость, ну я не имею ввиду эмоциональную сухость ))) уверенность в себе темперамента ни в коем
случае не отменяет,тем более что чингизова семейка особой сдержанностью никогда не отличалась)
не совсем без лирики,но лирика где-то очень-очень глубоко) и сомнения более земные - в духе "какова вероятность,что после того
как я это сделаю,мои перспективы не станут внезапно крайне мрачными?"
для меня "несобранный" персонаж - это Гуюк,вот у него сомнения в действиях,последствиях и себе самом.

[Гость]

Фобс, мне кажется, что "кто-чей-сын" было важно как сейчас, так и тогда. И если даже вопрос отцовства-сыновства был исчерпан между Чингисханом и Джучи, то далеко не факт, что он был также исчерпан между другими чингизидами, которых становилось все больше и больше (учитывая их институт брака), а значит и претендентов на белый войлок тоже немало. Вот тут-то, как мне кажется, и стоял вопрос остро, кто кому сын и сколько прав на власть и наследство имеет. Хотя кааны и выбирались на курултае, определенный порядок престолонаследия все равно был: отец сыну по вертикали, или по горизонтали к следующему старшему брату, или по диагонали ко всяческим дядьям. Вероятно тогда и решалось, у кого больше группа поддержки, а значит и родственных связей, кого считает своим протеже действующий каан, при условии, что он жив. Если бы это было не столь важно, то было бы неважно и то, что прадедом Темуджина был Хабул-хан, и Тимур в таком случае не особо уделял бы внимание браку с представительницей чингизидов, ну и т.д. и т.п... Чистота крови всегда имела значение, хмм... может быть она и была одной из множества причин не особо сильного желания Бату занять каанский престол? Помимо прочего: желания выжить в хитросплетениях семейных интриг, отсутствие достаточного количества поддержки со стороны влиятельных родственников и других аристократов, или договор с домом Толуя о своеобразном "разделении" влияния и власти? И, честно говоря, мне кажется, что едва ли никто ни разу в жизни не тыкал его носом в его происхождение, косвенно или прямо, и, в связи с этим, ему вряд ли могло быть так уж все равно. Хмм... хотя, конечно, со свечами и лучинами, я по юртам не бродила в потемках (=

А Гуюк, да... он в плане сложности характера и, вероятно, трудностей в отношениях с отцом и, возможно, с матерью на мой взгляд был очень неоднозначной личностью.

[Фобс]

Гость,

Чистота крови всегда имела значение, хмм... может быть она и была одной из множества причин не особо сильного желания Бату занять каанский престол?

охохо, я не верю в это ))) я верю в то,что Бату понимал,что ханский престол не даст ему больше,чем он уже имел,а вот проблем принести мог достаточно.
Ему было проще посадить на трон куклу из дружественного *ну относительно,конечно, дружественного* к его семье рода - другое дело,что он не ожидал,что Мунке унаследовал от своих хитрожопых
родителей мозги.
И опять касательно происхождения - я бы не стал ставить на одну планку Чингиса, Бату и Тимура)
Я нисколько не умаляю значимости происхождения - ни в коем случае,во все времена кровь это кровь и никуда от нее не денешься.
Темуджин столкнулся с колоссальными проблемами,т.к. по сути большинство его родичей были выше его по рождению - даже тот же самый Кокочу мог на этом основании его подвинуть
при должном количестве сторонников и большем везении.
Но ситуация с Джучи это такой...монгольский сферический конь в вакууме,куда ты не беги,все равно вернешься в исходную точку х)
Темуджин может и хотел бы не признавать Джучи за своего сына - но не мог так поступить в силу кучи политических и личных причин. И в результате на этот камень преткновения накрутилась
куча дополнительных факторов,исходя из которых такое заманчивое шаткое положение Джучи не могли использовать его соперники ни против него,ни против его семьи - Чагатай попробовал
один раз, но в результате только лишний раз себя дискредитировал. Т.е. я верю,что может и могли иметь место оскорбления Бату (хотя и слабо), но чтобы этим пользовались как политическим козырем против него -
учитывая,что даже сыновья Чингиса,которые были непосредственно вовлечены во все эти дела и имели претензии на батыевы земли, не использовали эту возможность,когда оная представилась
(другое дело,что опять же - может они и хотели бы,да только они бы очень сильно подпортили себе репутацию таким шагом).То есть Бату с устах двоюродных братьев был и душегуб,и плохой полководец,
и зазнавшейся хрен (и со всем этим трудно не согласиться) - но сыном "бастарда"он не был никогда,т.к. это заявление могло стать неисчерпаемым источником проблем, а вот пользы не принести никакой.
А вот переживал ли эмоционально Бату по поводу своего происхождения,как там к нему втайне могли относиться и шептались ли у него за спиной из-за того,что кровь меркитская - это уже дело авторское))
тут уж как кто видит))

[Гость]

Фобс, ну... может быть, я не настаиваю, что все его беднягу обижали, а он терпел-терпел, а потом устал терпеть и тут понеслось=)

Про дело авторское, я бы даже сказала, что оно, в принципе, присуще любой интерпретации тех или иных событий. Просто в итоге все сводится к априорным "я так вижу/ мне кажется/ понимаю это так/ верю-не верю и т.д.", причем как у авторов, так и у исследователей. Читала не особо много про эту эпоху, но из того, что читала, у каждого из историков/ авторов какой-то свой особенный взгляд ... думаю, пример Гумилева один из самых ярких, при всем моем уважении к нему, некоторые моменты таки смущают, хех =) Про Яна Вы сами писали.

Как-то так получается, что истина не то чтобы "где-то рядом", а что ее вообще не существует. Потому как любая интерпретация (а скорее всего именно она и будет, так как голыми фактами история располагает далеко не так часто как хотелось бы) несет на себе отпечаток личности интерпретирующего. А это наши стереотипы, установки, семейный уклад, привычки, культура, в которой мы воспитывались, и продолжать можно до бесконечности... Вот и получается, что каков исследователь, таков и результат исследования. У кого-то Бату, как Карл Великий, у кого-то как Чезаре Борджиа, или типа того. Про творчество и говорить нечего)

История с Джучи - это да)), зато какой простор для воображения. У Исая Калашникова Джучи просто трепетная няшка, и мне в книге он очень нравился. Но кровавые истории с ним имеют место быть, и от этого никуда не деться. У Бодрова Темуджин такой весь семьянин, хотя, если бы он был именно таким, не факт, что мир запомнил бы это имя.

В общем... кажется, остается только пить чай-кофе с печеньками и слушать старые как мир истории))

[Фобс]

думаю, пример Гумилева один из самых ярких, при всем моем уважении к нему, некоторые моменты таки смущают, хех =)

В чем дело,вы не верите что ЭТОВСЕМУТАЦИЯ?! х)) Гумилев замечательный историк и писатель,но при этом потрясающий фантазер - он готов был подвести
и приготовить любую фактическую базу,чтобы обосновать свою точку зрения) Собственно одна история Бектера чего стоит)

Как-то так получается, что истина не то чтобы "где-то рядом", а что ее вообще не существует.

ну да,поэтому я и говорю трактовка такая и трактовка сякая и трактовка третья - все зависит от взгляда автора,того,что он хочет извлечь из проблемы
и какие качества подчеркнуть в рассматриваемой личности.

наши стереотипы, установки, семейный уклад, привычки, культура, в которой мы воспитывались, и продолжать можно до бесконечности...

а вот это как раз с профессиональной точки зрения плохо - когда речь идет о временах,которые были задолго до нас,категорически нельзя транслировать
на них современное отношение,современную мораль и пр. Т.к. в предыдущие эпохи многие понятия,которые кажутся нам привычными сейчас, были
подчастую радикально иными. Поэтому нельзя разбрасываться такими вещами. Один чудо-англичанин вот написал четырехтомник про семью Чингиса,
руководствуясь своими установками "белого культурного человека",современной моралью и своей...едва ли не колониальной трактовкой относительно
монголов и средневековых и современных - по мне на данный момент это худшее явление в художественной литературе посвященной этой теме.

История с Джучи - это да)), зато какой простор для воображения. У Исая Калашникова Джучи просто трепетная няшка, и мне в книге он очень нравился. Но кровавые истории с ним имеют место быть, и от этого никуда не деться. У Бодрова Темуджин такой весь семьянин, хотя, если бы он был именно таким, не факт, что мир запомнил бы это имя.

по мне так Джучи Калашникова несколько утрирован,чтобы подчеркнуть разницу между ним и чингисом - а вот учитывая его послужной список,
в трепетную няшку поверить практически невозможно.
Конечно,у него есть некий хрестоматийный образ белой вороны, но у Калашникова он слишком размягчился) не люблю натюрморт из
доброго Джучи на фоне злых братьев)

У Бодрова Темуджин такой весь семьянин, хотя, если бы он был именно таким, не факт, что мир запомнил бы это имя.

У Бодрова Темуджин эпический герой и багатур) даже Джамуху отпустил) Но кстати семьянином он был действительно неплохим)